汉学家侯芷明(上):反对中共制度比其他任何制度都难|观点

2020-06-15
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Photo: RFA

汉学家侯芷明(上):反对中共制度比其他任何制度都难|观点

主持人:大家好,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天的《观点》节目,我们通过视频连线,访问了人在巴黎的法国汉学家玛丽.侯芷明教授(Marie Holzman)。在法国,只要提到中国民运,无论是法国人或中国人,第一个会想到的就是玛丽教授。上个世纪末的70年代,16岁的玛丽跟着汉学家的父亲去台湾学中文。之后她又只身一人到北京求学,见证了文革后期中国社会的风云变幻。这么多年来,玛丽教授在巴黎的大学任教、著书翻译之余,还担任非政府组织“中国团结基金会”的主席,支持中国民运,研究和关注中国社会的发展和演变。好,让我们一起来听听玛丽.侯芷明教授的观点。

主持人:玛丽女士您好,我非常感谢您接受我们的访问,您是法国最知名的汉学家之一,为什么您对中华文化这么感兴趣呢?

玛丽.侯芷明: 我可能是因为16岁,陪我父亲到台湾去待了一年。16岁还是很年轻,所以那个时候我还不知道我究竟想学什么、往哪个方向去。


主持人:您父亲当年带您去的是台湾,但是您后来去了中国。据我了解不少您那个年代的欧洲年轻人,对红色中国普遍抱有憧憬,是不是这样的?

玛丽.侯芷明:对,我到了台湾的时候,正好是我们巴黎的68年的5月。这个著名的68年5月可以说一种革命气氛的时候。那时候很多很多知识分子,当然是左派的、或者所谓左派的知识分子都相信毛泽东,都认为文化大革命是一个非常有意思的运动等等。我跟那些人一点都不一样。第一、我当时对政治不是很感兴趣。再说,我父亲是一个比较理性和比较客观的人。他那时已经是非常反对毛泽东,也不喜欢共产主义。所以我肯定也是受到了他的影响。我想(中国)这是一个很莫名其妙的地方。我从很远的看,我不太理解他们的社会是怎么一个社会,他们想做什么。也觉得你如果要学中文,不去中国有一点儿奇怪。所以我那时候也没有什么政治的希望,或者对政治有强烈的兴趣。


主持人:您到北京的时候是1970年代。当时给您最大的冲击是什么呢?我知道您之前在台湾生活过,那个时候的台湾是不是也处在戒严时代,北京和台北相比如何呢?

玛丽.侯芷明:区别非常大,非常大。因为你到了中国的时候,你马上能感觉到所有的人穿衣服几乎都一样,都是一个颜色,都有这种特别死板的说话方式。当然不会随时都说毛主席万岁,但是差不太多就这种气氛吧。所以这个跟台湾是完全不一样。虽然台湾那个时候的政治气氛也不是特别开放。蒋介石也是一个独裁者吧。但是你在台湾,比方说你想去买什么东西,你到邮政局去买邮票寄信什么的,没有任何人会提什么奇怪的问题。不会说你寄什么信或者什么的。我们到了北京马上就有感觉,而且这不光是感觉,这个是比较客观。我们知道我们收到的信他们会打开看一看。马上就知道中国大陆的独裁制度。跟台湾的独裁制度是没法比。

主持人:您在回忆文章中特意提到了您1975年进北京大学的时候,正好撞到了全中国批林批孔是不是?文革后期这些运动给您带来了哪些影响呢?

玛丽.侯芷明:一个社会都是灰的、绿的、黑的,这种社会是不愉快的。所以我开始感觉比较不太理解。过了一年之后,我虽然还是不太理解,但是我可以更好的接受。所以那个时候我参加任何运动,我都觉得比较好玩,说实话。比方说我们参加过这个开门办学的运动,所以我们要向农民学习。我很喜欢农村,我也很喜欢农业。农民说话说得比较直率。我们的老师都要按照这个宣传去说话。我举一个例子,我们那个时候去参观沙石峪,沙石峪当时是一个比较有名的河北农村,他们还说过去那个地方长很多核桃树。那些核桃是很有名。但是毛主席下了个命令,到处都要种麦子种水稻种这个种那个。所以他们就把树都砍掉了,然后开始种地。但是有山有石头的这种土地,你能种什么,什么都长不出来。他们说过去做这个核桃油、核桃点心等等,我们赚了不到钱,现在特别辛苦。所以我很感兴趣听他们说真话。

主持人:所以那个时候,您和您的同学们有没有开始感觉到,其实这场文化大革命运动是挺荒唐的一场运动。

玛丽.侯芷明:  当然。我从开始就有这个感觉,但是一个感觉和事实有时候是不一样。我再举个例子,当时我没有办法(有人)做朋友。不可能找到一个人然后经常跟他聊天,星期天跟他到公园去散步。真的是不可能。

记者:因为您是外国人是吗?

玛丽.侯芷明:因为我是外国人,而且因为他们知道我曾经住过台湾,他们什么都知道。所以我从开始就是一个受到怀疑的人,所以我没办法找一个真正的中国朋友。我们这个大学里有一个打扫卫生照顾院子的一个人,这个人其实算是一半神经病的人(缺根筋),他会跟我说非常天真的事情。而且他每次参加什么会议他都会给我讲:我们参加了什么会议,我们有多少人都说了什么。该怎么样该怎么样。所以对我来说这是非常有意思的一位。我这样才可以知道一个真正的中国人怎么过日子。

主持人:所以您是很少有的经历了文革后期的外国人。当时您有预感,中国将经历重大的变革吗?

玛丽.侯芷明:我一直说我们的预感,我们所谓汉学家的人的预感每次都错。每次发生了什么我们都会说,毛泽东思想永远在中国,他们永远不会放弃毛泽东。结果“四人帮”垮台的时候,几乎两年之内一点毛泽东思想都没有。华国锋上台的时候还有很多,华国锋也是一个没多大意思的政治家。所以我们就一直等着,好像在一种灰色的这个戏剧里待着,看这个戏剧什么时候结束。所以邓小平来的时候,这个是非常没想到的情况。因为他一到马上就表示要改革这个制度、要改革这个社会、要可以说开窗户让新鲜的空气进来等等。而且最重要对于我来说,是允许这个78年的这个民主运动,这个西单民主墙的这个运动。这我们也没有预料过。

主持人:说到78年民主运动。我知道70年代北京之春期间,您认识了很多追求民主自由的中国年轻人。这其中让您印象最深的有哪些人和哪些事呢?

玛丽.侯芷明:说认识了很多人,也不能这么说。但是我认识了这些最重要的人,最有影响的人。因为他们要跟我们见面,这些人非常勇敢。他们也知道,如果西方的报纸不刊登他们的文章、或者不报道正在发生了什么,中国老百姓永远不会知道。很多北京人是通过BBC,才知道民主牆每天晚上发生什么事情,所以非常有意思。但是当时最重要的民主份子,可以说四个最有名是徐文立、魏京生、任畹町、刘青这一类的人。


主持人:说到魏京生,我知道您写过《魏京生传》。魏京生被邓小平下令抓捕前,您是陪同他接受过无数的西方记者的采访。当时您会不会担心您的个人安危呢?有没有受到中国当局的一些威胁?

玛丽.侯芷明:我刚才跟你说过,邓小平好像是当时允许这个民主运动发生。我们后来才知道,他是一月份要去美国,所以他一直到一月份的美国旅游,就假装很开放,不会抓人不会审判等等。我们虽然害怕,但是我们还是有一点相信,因为毕竟毎天晚上我们都到民主墙去看这些大字报,也没有被抓,也没有什么危险。我们也知道后边有公安的人正在看我们,可能正在照我们的相等等。但是那个时候没有发生什么。所以我们都不会太注意自己的安全。

主持人:您后来是回到法国。回法国之后,您大可以把您的中国经历抛诸脑后,但是您选择继续参与关注中国的民运。为什么?是一种使命感吗?

玛丽.侯芷明:我的感觉可能自己那种责任感比较强。我能感觉到我认识的那些年轻人,都跟我是很类似。他们的希望可能比我的更强,因为我毕竟是一个法国人,但是那个时候我已经住过日本、台湾我去过美国、德国、意大利、全世界,我还到中国去了。他们一个地方都没去过,大多数的北京人连离开北京几乎没机会。所以我这个责任感是从那儿开始。


主持人:我想请教一下,89“六四”的时候您是在巴黎对吗?

玛丽.侯芷明:我在巴黎,对。

主持人:那在多年前经历“北京之春”,当时您是身在其中。之后从远处观望89民运这场运动,您最大的感触是什么呢?

玛丽.侯芷明:那是一个很痛苦的时间。因为那个时候我们可以看电视,我们这些人有79年的经验,非常害怕。因为我们知道邓小平不是一个可爱的熊猫,他想抓就抓,他想判就判。所以我一直在想那些年轻人,他们怎么不懂。而且我发现5月份的时候,4月、5月份有一些年纪比较大的人,反正知道79年发生过什么,提过魏京生的名字。但是年轻人不知道他是谁,没有一个人提过他的文章,没有一个人提过他的经历。所以我们从法国都能感觉到,那些年轻人可能以为你可以随便游行,要求占领天安门广场没有任何后果。赵紫阳那天早上,5月底,他到天安門广场去跟朋友们说:“孩子们,请你们赶快回家,我们来的太晚。”他掉眼泪,哭了。我们那些老一代我们都懂了。当时的法国人的反应让我很激动。我记得还非常清楚,可能是6月6号或者7号,我去买面包,我到我房子不远的一个小面包店去买。结果有一个太太进去,比我年龄可能稍微大一点。她就跟那个卖面包的女人说话,她说哎呀,你看了在北京都发生了什么。然后她掉眼泪。那个女人很明显跟中国没有任何个人的关系,她是一个普通的家庭妇女,但是看了天安门的后果,看了那些坦克车、被压扁的自行车等等。她觉得是最大的恐惧,在现在这个世界,在一个和平的国家里,因为那个时候中国没有战争,会发生这种现象,她都觉得非常是不可思议的。这个是当时的法国人大多数反应,他们可以说都是掉眼泪的。

主持人:那当时大部分这些从中国大陆来的“落难英雄”才20多岁,就处在全世界的聚焦之下。在您看来,为什么这些来自中国的精英人群里面,后来没有出现类似哈维尔这样改变中国命运的人物?

玛丽.侯芷明:你说都是年轻人,不是。一部分是年轻人,比方说吾尔开希他很快就得到自由,他跑得比较快。逃出来的年轻人是一部分。出来的年纪比较大的人还是大多数。有一个人是很有名,他是一年之后才出来,就是方励之。可以说他不是一个典型的中国人,他有点像西方人,我是很佩服他的,这种聪明。所以为什么方励之没有变成中国的萨哈罗夫呢?这可以是个很好的问题。中国的共产党比苏联的共产党聪明多了,他们知道一个社会是怎么控制。给一部分社会带来一点幸福和一点享受的能力,然后让另一部分的社会保持一种希望,我虽然很穷,我明天可能发财,所以我愿意拼命工作。所以到现在没有一个人找到合适的方式,不是因为他们不聪明。我们要想刘晓波聪明不聪明,但是他最后的结果在监狱里去死,这是非常可怕。现在你看很有勇气的任志强。任志强我估计肯定是要被判刑,然后要在监狱里待多少年,谁知道。反对中国共产党,我觉得比反对任何其他的制度难得多,真的是难得多。

主持人:好,谢谢侯芷明教授的观点,也谢谢大家的收看。下期节目,玛丽女士要和我们聊聊,后疫情时代给中国的宪政民主带来的机遇和挑战。欢迎您继续关注。好,《观点》节目,让我们分享不一样的观点,非常感谢您的收看,我是唐琪薇。下次节目,我们再会。



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